Entrevista a Joseph Knobel Freud, «Vivimos en la sociedad de la inmediatez y transmitimos esto a nuestros niños»

Entrevistamos a Joseph Knobel Freud para nuestro proyecto Creciendo con Eco. J. Knobel Freud es Psicólogo Clínico, Psicoterapeuta y Psicoanalista, especialista en el tratamiento de la infancia y la adolescencia. Pueden consultar su currícululum en su propia página web. Nuestro entrevistado es, además, sobrino nieto de Sigmund Freud, aunque él mismo ha afirmado que es consciente de que ser familiar del padre del psicoanálisis no le hace ser mejor en su trabajo.

¿Joseph, cómo cree usted que se escucha a los niños de hoy?

No se los escucha o se los escucha poco y mal. Lamentablemente es así: se los escucha con muchos prejuicios. Hay prejuicios sobre lo que el niño va a decir y, por lo tanto, siempre que escuchas con prejuicios no escuchas.

Los niños nos hablan jugando, nos hablan con su juego, con sus fantasías, con sus cuentos… Así que a los niños de hoy se les debería escuchar con las orejas bien abiertas, con los ojos bien abiertos y con muchas ganas de sorprendernos y de aprender de ellos.

¿Cómo cree usted que debiera ser escuchado un niño para crecer sanamente?

Un niño debería ser escuchado como todo ser humano, es decir: con todos nuestros sentidos. Porque en parte tiene la ventaja de que el niño no solo habla con palabras, el niño tiene también un lenguaje gestual, tiene un lenguaje corporal y además tiene un hermoso lenguaje lúdico: los niños nos hablan jugando, nos hablan con su juego, con sus fantasías, con sus cuentos… Así que a los niños de hoy se les debería escuchar con las orejas bien abiertas, con los ojos bien abiertos y con muchas ganas de sorprendernos y de aprender de ellos. Así se tendrían que poder escuchar las personas entre sí, pero a los niños mucho más porque ellos tienen toda la frescura que los adultos vamos perdiendo por diferentes causas. Hay que enfrentar mucho el lenguaje de los niños, los niños tienen muchas lenguas, no solamente hablan, insisto: dibujan, juegan, bailan… y todo eso es su discurso.

¿Quiere decir que frecuentemente la palabra no es el medio de comunicarse del niño?

Eso es. Yo he tratado a niños que no podían hablar por distintos motivos, pero que han podido comunicarme muchas cosas con sus dibujos o con sus juegos.

¿Las travesuras también forman parte de esa comunicación?

Ellos también hablan con sus conductas.

¿Se comunican de manera muy distinta a como lo hacemos los adultos?

Tal cual.

Si usted me está preguntando por la relación niño/adulto entonces tengo que decir que las nuevas tecnologías han tapado, han obturado, han suplantado la posibilidad de comunicarse. El niño atrapado en el mundo de las pantallas no es un niño que se comunique.

¿Qué influencia cree que ha tenido el desarrollo de las nuevas tecnologías en la comunicación entre niños y adultos?

En la comunicación entre niños y adultos la influencia ha sido nefasta porque, o papá o mamá se queda o quedan mirando el móvil o el niño se queda jugando con aparatos tecnológicos. El niño atrapado en el mundo de las pantallas no es un niño que se comunique.  Es un niño que a lo mejor está jugando y está bien que juegue un rato, hay distintas formas de jugar y no seré yo quien me cargue las nuevas formas de comunicación. Hay juegos por internet que pueden ser muy útiles para los niños, sin embargo, si usted me está preguntando por la relación niño/adulto entonces tengo que decir que las nuevas tecnologías han tapado, han obturado, han suplantado la posibilidad de comunicarse. Yo tengo padres de pacientes que me han dicho: “he ido a buscar el iphone para que el niño pueda esperar la paella”. ¿Qué significa eso? ¿Qué para que los niños esperen los treinta minutos que tarda en estar preparada la paella en el restaurante de la playa tiene que tener un iphone? Al principio le pregunté “¿Usted tenía que recibir llamadas importantes de su trabajo?”, me respondió “No, es que tengo muchos juegos bajados para que el niño sepa esperar”. Se olvidaron de comunicarse. Yo cuando tengo que comunicarme con un niño y tengo que esperar en la sala de un médico o en mi coche o esperando un arroz, juego. Juego a juegos verbales, juego al “veo veo”, a decir palabras que empiecen por una letra… ¡hay un montón de juegos que podemos hacer con los niños! Si el papá lo que va a hacer es ir a buscar el iphone porque ahí tiene un montón de juegos para que el niño pase el tiempo, ese niño no está aprendiendo a esperar y, por supuesto, tampoco está comunicando nada. En tal caso, prefiero que el niño pregunte “¡¿Y cuándo viene el arroz?! ¡¿Cuándo viene?!” Mejor eso que callado porque está hipnotizado matando marcianitos o juntando colores en fila o juntando champiñones… No está hablando, no se está comunicando.

Esto que comenta, también dificulta la comunicación entre adultos…

Sí, tal cual. Yo creo y veo bueno que si una familia se va a reunir, o unos amigos, dejen sus teléfonos móviles en la entrada y apagados, que no va a pasar nada, ¡yo crecí en un mundo sin móviles y no he muerto!

Vivimos en la sociedad de la inmediatez, lo queremos todo inmediato y transmitimos esto a nuestros niños de manera que, no solo no saben esperar, sino que lo quieren todo ya.

Hoy en día vivimos bombardeados con mensajes: grupos de whatsapp, emails, facebook, twitter… Casi no da tiempo a seguir el flujo de información. Lo que quiero decir es que hay un estrés digital, ¿qué piensa usted?

Esto tiene que ver con lo que digo en algún artículo mío: vivimos en la sociedad de la inmediatez, lo queremos todo inmediato y transmitimos esto a nuestros niños de manera que, no solo no saben esperar, sino que lo quieren todo ya. Es tan inmediata la sociedad de la inmediatez, valga la redundancia, que si ocurre una noticia ahora en Kabul, yo me tengo que enterar en un minuto. La competencia entre los medios de comunicación se basa en quién lo va a sacar primero en su página web. Ya no puedo esperar a leerlo en el periódico de mañana, tengo que entrar a la web de mi periódico preferido ahora para ver la noticia al minuto. Esto se transmite a los niños: un grupo de chicos de diez años ha quedado y resulta que tengo que saberlo ya. Que un chico tenga mensajes en un ipad o un ordenador a los diez años me parece terrible, es más, prohibiría el uso de estos aparatos hasta los catorce años. No le va a gustar mi idea a ninguna empresa de telefonía, pero… Muchas madres y padres me dicen “pero se lo doy solo para poder tener un control sobre lo que hace”, y yo digo “no controle tanto a su hijo, confíe más en él”. Tenemos que confiar en los niños. Si le damos un aparato no estamos confiando en ellos. Volviendo a la comunicación, fíjese en el ejemplo: en mi propia consulta, viene un niño de once años, vive a diez calles de mi consulta, le digo “usted puede venir solo”. Él responde “¿cómo hago?”. La madre interviene entonces “no te preocupes, yo te presto mi móvil y tú lo miras en Google Maps”. Respondo “No señora, déjelo, el niño puede salir a la calle y preguntar “¿esta calle dónde está?”». Y puede hablar, puede preguntar a otro adulto. Los adultos y los niños deberían comunicarse. Cuando yo era pequeño, si no encontraba la panadería preguntaba en la calle “¿la panadería dónde está?”. Todo eso se está perdiendo por culpa de la tecnología. Es mucho mejor que un niño pueda preguntar “¿Dónde está el metro?” a que use Google Maps . Y es mucho mejor que los adultos también lo hagamos. Hoy por hoy hay adultos que dicen “¡qué buena esta aplicación! Aprieto aquí y ya salen los mejores restaurantes japoneses que hay en mi barrio”. ¿Por qué no le preguntan a la gente por la calle?, “¿Oiga, dónde está el mejor japonés del barrio?”. Estamos cargándonos la comunicación entre adultos y obviamente entre niños.

¿Cree que los padres son conscientes de la importancia que tiene escuchar a sus hijos para que crezcan psicológicamente sanos?

Lamentablemente no creo que sean conscientes. En la actualidad no existe exactamente la idea de que es sano comunicarse con los hijos, no está interiorizada. Lamentablemente es así… No creo que haya conciencia de la importancia de la comunicación.

La televisión es una pantalla que da una información y que nos transforma en sujetos pasivos, por lo tanto, una familia que encienda la tele para comer no es una familia que esté prestándole importancia a la comunicación entre ellos.

¿Por qué lo piensa?

Porque los padres cada vez se comunican menos. Se ocupan de ver si los niños tienen deberes. Muchísimos colegios además ahora pasan los deberes por ordenador. Yo creo que los padres no se comunican con sus hijos, es lamentable, pero es así. Me encuentro cuando pregunto a padres: “bueno, ¿cómo duerme su hijo?” y muchos me responden: “le pongo la Tablet, en ella ve unos dibujos hasta que se duerme”. ¡¿Por qué no le lee un cuento?! No creo que haya suficiente conciencia de comunicación. Esto está en mi libro “El Reto de ser Padres”: muchos padres dan de comer a sus hijos desde muy bebés con la tele encendida con dibujos animados para que se distraigan. En muchísimos hogares de este país y de este continente se come con la tele encendida. La televisión es una pantalla que da una información y que nos transforma en sujetos pasivos, por lo tanto, una familia que encienda la tele para comer no es una familia que esté prestándole importancia a la comunicación entre ellos. Por eso lo pienso.

La televisión es el canguro de los niños de hoy y aparece en las familias españolas: siempre está encendida e invitada a comer.

Esto que dice es bastante habitual…

Sí, sí, la televisión es el canguro de los niños de hoy y aparece en las familias españolas: siempre está encendida e invitada a comer.  Si la familia enciende la tele para comer, aparte de que está mostrando los muertos en Irak a los hijos, que francamente no creo que sea algo sano para un niño y menos mientras come, sobre todo, no está permitiendo hablar.

Incluso hay padres que están más pendientes de lo que dice la televisión que de lo que dicen sus hijos…

Sí, y hay algunos padres que se creen que son más “pro niños” porque sacrifican su telediario para ver Disney Chanel, ¡oooh! O ponen Bob Esponja, ese odioso personaje… ¡en vez de escuchar a los niños y que hablen los niños, ahora hablan las esponjas! Las empresas de dibujos animados poco han hecho para que la voz esté en las personas. Últimamente, en los últimos años, Pixar y Disney se dieron cuenta de esto y la mayoría de los personajes son personas, pero antes eran animales. Pero en resumen: si le pones dibujos al niño en la comida, tampoco te estás comunicando.

Soy de los que piensan que cualquier medicación, sobre todo psiquiátrica, es negativa para un niño a lo largo de todo su desarrollo. Los niños “a”-“dictos”, por culpa de los psiquiatras y los neuropediatras que dan medicación, son niños que no pueden hablar de lo que les ocurre.

¿Cree que la medicación psiquiátrica como única respuesta al sufrimiento infantil tal como lo vemos en la sociedad actual puede influir en la constitución del psiquismo infantil y en el adulto del mañana que de él surja?

Sí, totalmente. Creo que puede influir muy negativamente. Hace treinta y tres años que trabajo como psicoanalista de niños y jamás he necesitado una pastilla para calmar a un niño. Soy de los que piensan que cualquier medicación, sobre todo psiquiátrica, es negativa para un niño a lo largo de todo su desarrollo. Sobre todo porque estamos provocando un efecto parecido al consumo de drogas. Estamos logrando que una droga produzca una alteración psicológica o una alteración de la conducta del niño. Ni física ni psicológicamente, por los efectos que tiene, me parece sano, aparte de todos los efectos secundarios que la medicación tiene y que generalmente son nefastos y nunca se cuentan. Nadie cuenta que hay un elevadísimo número de niños que están tomando metilfenidato (la anfetamina que se da para el famoso TDAH). Nadie cuenta que tiene como efecto secundario crisis depresiva en la adolescencia e incluso intentos de suicidio, por ejemplo, o que puede provocar psicosis y que por supuesto tiene un elevadísimo índice de dependencia: es muy difícil de dejar. Toda medicación además tiene como efecto el hecho de que uno se vuelve drogadicto, adicto a esa medicación, ¿y sabe lo que quiere decir adicto? “A”- “dicto”, es decir “lo no”- «dicho”. Todo lo que no se puede decir. A usted que le interesa hablar de lo dicho, del hablar, el “a”-”dicto” en latín quiere decir “no dicho”. Justamente las personas que no pueden decir, se vuelven “a”-”dictas”. Los niños “a”-“dictos”, por culpa de los psiquiatras y los neuropediatras que dan medicación, son niños que no pueden hablar de lo que les ocurre.  Sin embargo, cuando los psicoterapeutas y especialistas en niños les damos la oportunidad de hablar de lo que les pasa, los niños se curan.

Como tenemos que estar ya a tope y en forma, la sociedad de la inmediatez nos dice: “tómate un paracetamol o un ibuprofeno y ponte en marcha”.

¿Por qué cree entonces que está tan de moda la medicalización de la infancia?

Le recuerdo lo de la sociedad de la inmediatez. Se lo recuerdo porque usted y yo, inconscientemente, seguramente también caemos en esa inmediatez. Si nos duele la cabeza, es mucho más probable que pensemos que tenemos que tomar una aspirina a ponernos a pensar por qué nos duele.  A pensar “bueno, voy a descansar del ordenador, voy a ponerme a estirar un rato, voy a hacer yoga o meditación». Como tenemos que estar ya a tope y en forma, la sociedad de la inmediatez nos dice: “tómate un paracetamol o un ibuprofeno y ponte en marcha”. Con el niño que le duele la tripa o la cabeza, es mucho más fácil encontrarnos con la mamá que dice “¿Te doy el Dalsy?”. Hay más mamás que dan Dalsy para bajar la fiebre que las que ponen una bañera con agua templada. Esto es hablando de medicación no psiquiátrica. Ahora, si hablamos de medicación psiquiátrica, el tema es nefasto. ¿Por qué creo esto aparte de la sociedad de la inmediatez? Tendría que apelar a una respuesta política: la industria farmacéutica después de la industria armamentística es la más poderosa del mundo. Está de moda la medicalización porque la industria farmacéutica puso mucho dinero para que así sea. Han invertido muchísimo para meternos en el coco el medicarnos todo el tiempo. Hay más farmacias que bares últimamente. Y hay farmacias, y parafarmacias y metafarmacias y métete toda la cantidad de pastillas que puedas: hierbas, psicotrópicos, pastillas para dormir, para no dormir, para levantarte, para ser feliz, para quedarte quieto… Todo esto ocurre porque la industria del medicamento es una de las más poderosas del mundo, insisto. Hay países que funcionan gracias a la industria farmacéutica… Incluso todo el mundo habla de Valium, se ha metido esta industria tanto en nuestra cabeza que no hablamos de ácido acetilsalicílico, hablamos de aspirina. La gente no dice diacepam, decimos Valium. En muchos países se dice “necesito trankimazin”. Estamos sometidos a la industria de la medicación, es una industria poderosa y hay que verlo desde el punto de vista económico: está de moda la medicalización por el poder de la industria.

Está de moda la medicalización porque la industria farmacéutica puso mucho dinero para que así sea.

¿Quizá se aprovechen de la inseguridad de la gente?

Se aprovechan de todo. Se ha comprobado que hay enfermedades que han sido inventadas para meter un medicamento en el mercado. Eso en inglés se llama disease mongering, hablo de ello en alguno de mis artículos. Se trata de generar una necesidad donde no la hay.

El niño se pone mal para que le presten atención, para hacer una llamada, para que estemos ahí.

¿Se escucha de modo suficiente el sufrimiento del niño antes de que este sea medicado?

Lamentablemente no, no se escucha. Es parte de nuestra lucha permanente, cuando digo “nuestra” me refiero a los psicoterapeutas, los psicoanalistas, de los que creemos que el niño está hablando algo con su síntoma. El niño se pone mal para que le presten atención, para hacer una llamada, para que estemos ahí. Creo que puse en mi Facebook una viñeta preciosa en la que un terapeuta como yo le aclara a un padre: “Lo que le estoy tratando de decir respecto al déficit de atención que tiene su hijo es que necesita que usted le preste atención”. Cuando no les prestamos atención a los niños, los niños hacen síntoma. Creo que no se escuchan suficiente los síntomas de los niños y por lo tanto cada vez hacen síntomas más aparatosos y luego tienen que venir a tratamiento. Sería mucho mejor hacer prevención, pero… Y aparte, como la industria tiene que vender pastillas, cada vez están medicalizando antes a los niños.

Los niños necesitan no solo que les abramos nuestras orejas, necesitan que dejemos de lado nuestros relojes y les dediquemos tiempo.

Para ir cerrando la entrevista, ¿le gustaría hacer alguna reflexión sobre la escucha al niño?

Creo que ya hemos hablado sobre lo más importante: hay que escuchar mucho a los niños, los niños tienen mucho que decir. El adulto tiene que saber que tiene mucho que enseñar al niño, pero mucho que escuchar y aprender de ellos. Sobre todo el adulto tiene la responsabilidad de escuchar a los niños, tiene que enseñar a los niños a escuchar y a escucharse entre sí teniendo en cuenta que la única forma de enseñar es con el ejemplo: si yo no escucho, no puedo enseñar a que escuchen. Si yo quiero que me escuchen a mí, lo mejor será que yo les escuche a ellos. Eso es lo importante: saber escucharnos entre todos. Respetar además mucho que cada niño tiene su tiempo y su forma de hablar, pero que cada uno tiene muchas cosas que decir y que uno tiene que tener tiempo para dedicarse a los niños. Es otra de las cosas que falta en esta sociedad: tiempo. Los niños necesitan no solo que les abramos nuestras orejas, necesitan que dejemos de lado nuestros relojes y les dediquemos tiempo. Tenemos que aprovechar también para jugar con ellos, para jugar con el lenguaje, con palabras, que entremos en el mundo del juego del niño. Esto no quiere decir que nos pongamos a hablar como tontos forzando vocecillas que no son las nuestras. A el niño hay que hablarle como lo que eres, yo soy adulto, pues te hablo como tal. Hay que darse tiempo, hay que respetar el lenguaje del niño, no hay que ridiculizar nunca a los niños y, aparte de la escucha, habría mucho que pensar sobre lo que hay que decirle a los niños. Nunca hay que decirle a un niño “tú eres tonto”, cada niño tiene su tiempo. Nunca hay que decirle a un niño “tú no puedes”, cada niño tiene sus posibilidades. Nunca hay que menospreciar a los niños. De todos modos, tampoco se pueden dar recetas porque cada niño es un mundo y hay que entenderle en su particularidad, pero creo que para entender a los niños, que para mí es un mundo absolutamente fascinante, lo que tengo que hacer es escucharlos, escucharlos mucho, escuchar su dibujo, su cuerpo, su juego y su discurso: todo. Y darle todo el tiempo del mundo. No tengamos tanta prisa, que el mundo de la infancia es muy rico y no hace falta ir quemando etapas de la vida como para llegar a una meta más rápidamente.

Nunca hay que decirle a un niño “tú eres tonto”, cada niño tiene su tiempo. Nunca hay que decirle a un niño “tú no puedes”, cada niño tiene sus posibilidades. Nunca hay que menospreciar a los niños.