Entrevista con Gabriela Dueñas sobre el yihadismo, los niños soldado y los refugiados sirios

Foto Perfil

Gabriela Dueñas es Doctora en Psicología, Licenciada en Educación y Psicopedagoga, Profesora Titular en la Universidad del Salvador (Buenos Aires, Argentina) y Conferencista habitual de la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires. Gabriela Dueñas ha centrado su interés e investigación en el problema de la patologización y medicalización de los menores, de hecho, podéis encontrar alguno de sus artículos en nuestra propia web. Hemos tenido la oportunidad de entrevistarnos con ella y hemos aprovechado para reflexionar juntos sobre la problemática del yihadismo, de la guerra de Siria y sus consecuencias (siempre desde el punto de vista de la infancia).

En primer lugar queríamos darle las gracias por habernos cedido artículos suyos para colaborar en Creciendo Con Eco, y no solo en mi nombre, sino en el de todos los compañeros del proyecto.

Mire, no tiene nada que agradecerme. Esa lucha contra la medicalización de la vida y de las infancias es una lucha que solo podemos sacar adelante construyendo entre todos. Tiene que ser una lucha colectiva para que esto tenga realmente fuerza y podamos acabar con estas políticas tan perjudiciales que se dan en el ámbito de la salud y de la educación, que vulneran los derechos de las infancias. Es necesario construir redes, redes que vayan más allá de los territorios y atraviesen el planeta, así que yo estoy agradecida porque entre todos construimos.

Nosotros somos un medio divulgativo, una buena manera de llegar a la gente para concienciar sobre este asunto que es tan importante. Además, muchas veces, las propias familias desconocen lo que sucede y se ponen en manos de profesionales que les les hacen un flaco favor a sus hijos.

Yo creo que más que profesionales, hablamos de otra cosa. El profesional es aquel que se hace responsable de lo que hace y muchos de estos “profesionales” son en realidad tecnócratas que se manejan con protocolos. Ante un niño u otra persona, en lugar de ponerse a escuchar y analizar qué está pasando para poder tender una mano, intervenir y ayudar, lo que hacen es operar a partir de síntomas que convierten en fichas y operar con protocolos que nos tratan, no como si fuéramos personas, sino como artefactos. Si preguntas por qué hace lo que hace o por qué indico tal cosa, te contestará que así dice el protocolo que hay que operar. Estamos olvidando que estamos ante una persona, no ante una cosa, por eso este tipo de prácticas vulneran los derechos del otro y también los de sí mismo porque uno se va modelando a través de sus prácticas. Este tipo de prácticas tecnocráticas van cosificando a uno mismo también.

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Desde Creciendo Con Eco estamos de acuerdo con lo que plantea. Creemos que, de alguna manera es una forma de no pensar por parte del propio profesional. Una manera incluso defensiva contra su inseguridad ante el abarcar y afrontar lo que le puede estar sucediendo a un niño o a esa persona. El protocolo se convierte en un protocolo de defensa: “yo me siento seguro porque el protocolo dice que he de hacer a, b o c”.

Ahí radica la diferencia entre un profesional que se hace responsable y sabe justificar lo que hace, y un tecnócrata. Este tipo de prácticas arrasan la subjetividad de la persona que busca ayuda y la del propio profesional. De ahí viene la importancia de ayudar a repensar si, sin demasiada conciencia, está cotidianamente interviniendo en base a protocolos y apoyándose en la idea de una supuesta ciencia que no deja de ser una física aplicada al ser humano, cuando sabemos que las personas son mucho más que un soporte biológico.

Los expertos que estamos entrevistando nos dan una información en esta misma línea de pensamiento. Por eso, para esta ocasión, habíamos pensado en una entrevista algo diferente. Estamos profundamente conmocionados con los recientes atentados de Bruselas, Lahore (Pakistán) y Paris. Desde Creciendo Con Eco estamos muy sensibilizados con la guerra de Siria y la problemática de los refugiados.

Aquí en Argentina también estamos muy sensibilizados. Además acabamos de recibir amenaza de atentados tras la visita del presidente Obama…

Sabemos que en las fases tempranas de la vida, las experiencias y los vínculos tempranos son los que fundan la subjetividad, nuestro modo de ser y de estar en el mundo.

El fanatismo no tiene límites. Han atentado en Europa, pero también en Norteamérica y por supuesto en Oriente Medio. No hay nadie que esté a salvo y es algo que da miedo porque es un enemigo que está en la sombra y es complicado luchar o protegerse de él. Por todos estos motivos queríamos centrar la entrevista en este tema, en el de los refugiados, niños soldado y yihadismo. Le queríamos realizar una serie de cuestiones.

La primera pregunta que queríamos hacerle es la siguiente: en algún momento los terroristas yihadistas fueron niños, ¿cómo se imagina que pudo ser la relación de estos niños con sus padres, si es que la hubo?

Mire, es muy difícil contestarte a esa pregunta. Lo que puedo decirle es que no podemos hablar de infancia en general, sino que debemos hacerlo en singular. Hay que atender a las singularidades contextualizadas de cada niño. Hablar sin conocer la historia particular de cada niño es adivinar. Lo que sí sabemos es que en las fases tempranas de la vida, las experiencias y los vínculos tempranos son los que fundan la subjetividad, nuestro modo de ser y de estar en el mundo. Las experiencias culturales tienen muchísimo que ver con esa producción de la subjetividad, así que hay que remitirse al contexto para poder entender como fue la infancia. No sería serio por mi parte contestar de otra manera, habría que tener más elementos, no podemos adivinar. Sí que puedo saber que de los vínculos tempranos con aquellos que tuvieron la función materna o paterna dependen su modo de ser hoy adultos, pero siempre atendiendo al contexto sociocultural en el que se encuentran. Tratarlo de entender desde otra cultura es francamente difícil.

Detrás de cada niño golpeador, hay un niño que ha sido golpeado.

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Entendemos que es complicado y difícil contestar por lo que comenta, pero son cosas que nos hemos preguntado y por eso se lo formulamos. La siguiente pregunta que le queríamos hacer es similar: ¿cómo fueron escuchados estos niños que más tarde se convirtieron en terroristas?

Lo único que me atrevo a decirle es que detrás de cada niño golpeador, hay un niño que ha sido golpeado. El no escuchar a un niño es una forma de violencia, entonces, detrás de un niño o adulto violento hay un niño que ha sido violentado alguna vez de alguna u otra forma, una de esas maneras es el haber sido silenciado. Hay muchas formas de silenciar al otro, silenciar como forma de violencia. Una de esas maneras, que se ve claramente en occidente es la medicalización, el acallar al otro a través de fármacos o a través de programas de adiestramiento conductual. Silenciar al otro es una forma de violencia y la violencia en la temprana edad suele contribuir a producir sujetos violentos.

¿Cree que existe una moral, una instancia superyoica, en la mente de los terroristas yihadistas?

Seguro. La conciencia moral suele estar presente con diversas características en todos los adultos, el problema está en los adultos psicópatas. Lo que está bien o mal se constituye, es decir, esa instancia moral, va a depender de las circunstancias socioculturales, políticas, económicas de cada sujeto. Por eso uno no puede evaluar con la vara, con los criterios de occidente los valores morales de otra cultura. Es muy difícil. Eso es una manera también de desconocer las singularidades del otro. Estoy segura que conciencia moral tienen, lo que pasa es que los valores morales son diferentes a los nuestros. Es sumamente complicado, ahí entramos en el terreno de la ética, en preguntarnos sobre la tolerancia a lo diferente, ¿hasta dónde uno puede ser tolerante con aquél que no es tolerante, con aquél que opera arrasando con los demás?

Ante el dolor ajeno lo que hay que hacer es escuchar para saber qué es lo que está pasando y entender su contexto de vida. Si yo desconozco su historia y su contexto, poner palabra ahí es silenciar al otro.

Esto nos lo preguntábamos porque por un lado parece que hay algo de credo detrás de todo esto, pero luego los actos que llevan a cabo son de una frialdad descomunal. Ya no me refiero solamente a inmolarse, también a asesinar a sangre fría con un fusil de asalto a decenas de personas.

Mire, desde el psicoanálisis tenemos que pensar en un superyó muy primitivo, sádico y cruel donde cuesta mucho reconocer en el otro un sujeto, por eso hay una falta de empatía y de conciencia del dolor que se está generando al otro. Este superyó primitivo, da como consecuencia un modo de ser fanático, dependiente de dogmas. Por esta vía uno puede intentar explicar qué puede pasar detrás de esas personas que se inmolan, que matan a sangre fría, aunque tampoco se trata de extrapolar teorías occidentales para comprender fenómenos de otras culturas.

Un adulto dogmático y dependiente de ideologías que no le dejan ser autónomo seguramente no fue escuchado, no fue un niño al que se promovió el pensamiento crítico.

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También estuvimos reflexionando sobre el suicidio en general y sobre los terroristas suicidas en particular. Generalmente el suicidio ocurre en personas que no tienen deseo, ¿cree que sucede lo mismo con los terroristas suicidas?

No me gusta dar respuestas a una pregunta de carácter general, creo que hay que atender a la singularidad de cada caso. Me atrevo a pensar en una persona que toma semejante decisión y lo que sí sé es que en muchos casos, no es una falta de deseo, sino un deseo quizá equivocado, desconectado del principio de realidad en relación a un determinado sufrimiento que resulta apabullante e insoportable: eso es lo que hay muchas veces detrás de una persona que se suicida. No es algo tan simple como una falta de deseo. Lo que puede haber a veces es un deseo de trascender a un estado en el que no se sufra tanto o donde se estima que se va a vivir mejor. El punto de partida es muy delirante, desconectado de la realidad, algo psicótico. Desde ahí lo puedo llegar a pensar. Tengo que volver a decir que no me gusta dar respuestas generales para problemáticas que tienen que ver con el sufrimiento de otro. Ante el dolor ajeno lo que hay que hacer es escuchar para saber qué es lo que está pasando y entender su contexto de vida. Si yo desconozco su historia y su contexto, poner palabra ahí es silenciar al otro. Estaríamos en el adivinar y desde una cultura ajena.

Un niño no tiene los elementos como para elegir participar o no en este tipo de movimientos políticos o religiosos. Son niños cosificados, que están siendo usados al servicio de determinadas causas que el niño no comprende. Esto es vulnerar absolutamente los derechos del niño.

¿Qué ha ocurrido en la crianza de un adulto que no tiene deseo o que lo tiene deformado? ¿Cómo se ha escuchado a un niño que se ha convertido en un adulto así?

Un adulto dogmático y dependiente de ideologías que no le dejan ser autónomo seguramente no fue escuchado, no fue un niño al que se promovió el pensamiento crítico. Volvemos a lo que le decía antes: detrás de cada adulto violento hay un niño violentado. Esto no significa que vaya a justificar las acciones y actitudes de esta persona, sino que voy a intentar entender y comprender, pero repito: eso no justifica esa violencia de ninguna manera. Creo que una persona sana, saludable, que fue guiada con respeto en sus derechos de niño, de adulto no llega a ser un violento que desconoce el dolor ajeno. Esa perversión del terrorista es fruto de historias perversas… historias violentas.

Se deshumanizan, eso es lo que pienso. El ser humano se tiene que humanizar a lo largo de su crianza y su experiencia de vida en la infancia. Algunos, en lugar de humanizarse, se van transformando en bestias, en animales perversos, sádicos y a disposición de maquinarias que no saben muy bien de qué se tratan.

Queríamos preguntarle sobre los niños soldado. Hemos estado leyendo informes de Save the Children, que está mirando con lupa lo que ocurre en Siria, detectando casos de niños soldado. Incluso el propio Daesh ha difundido vídeos y fotografías de cómo entrenan a niños soldado. Se han recogido testimonios de niños francotiradores, o niños que se han encargado de ir recogiendo munición por el campo de batalla… en definitiva, niños que están completamente involucrados en el conflicto bélico.

Más que involucrados, están siendo usados… cosificados. Un niño no tiene los elementos como para elegir participar o no en este tipo de movimientos políticos o religiosos. Son niños cosificados, que están siendo usados al servicio de determinadas causas que el niño no comprende. Esto es vulnerar absolutamente los derechos del niño y aquí sí que podemos hablar desde una óptica aplicada a cualquier parte del mundo.

Niños instruyéndose en la guerra de Siria por el Daesh. Fotografía divulgada por la organización terrorista

Niños instruyéndose en la guerra de Siria por el Daesh. Fotografía divulgada por la organización terrorista

¿Qué impacto cree que tiene sobre el niño vivir una experiencia tan terrorífica como participar como soldado en una guerra y ser cosificado de semejante manera?

Es una experiencia profundamente violenta. Este tipo de prácticas van modelando el modo de ser de la persona en el mundo. Seguramente este niño va a ser un adulto absolutamente violento, que no se reconoce ni siquiera a sí mismo como sujeto, sino como una cosa al servicio de ideales o de religiones o de movimientos políticos, funcionando de manera protocolizada, como decíamos antes que sucede también en los profesionales que ante el dolor ajeno responden exclusivamente de acuerdo a protocolos. Se deshumanizan, eso es lo que pienso. El ser humano se tiene que humanizar a lo largo de su crianza y su experiencia de vida en la infancia. Algunos, en lugar de humanizarse, se van transformando en bestias, en animales perversos, sádicos y a disposición de maquinarias que no saben muy bien de qué se tratan.

La infancia es un ánimo de pura posibilidad

¿Cree que se pueden rehabilitar estos niños soldado?

No me gusta la palabra rehabilitar porque tiene que ver con pensar al otro como una cosa. Prefiero hablar de rescatar, acudir a ellos para rescatarlos. Yo pienso que sí, que podría rescatarse su subjetividad. Lo tomaría como un desafío, el lograr acercarse a esos niños que han sido usados para prácticas militares o terroristas. La infancia es un ánimo de pura posibilidad, así que claro que se puede salir al rescate de ellos y generar ese espacio donde ellos puedan reconstituirse y reconocerse como sujetos.

Cualquier experiencia amorosa deja marcas y esas marcas pueden reparar las experiencias traumáticas.

Los refugiados que van llegando a Europa vienen de situaciones muy traumáticas, ¿las respuestas que den las sociedades que les acogen cree que pueden determinar la superación de sus traumas?

Absolutamente. Cualquier experiencia amorosa deja marcas y esas marcas pueden reparar (en parte, porque siempre van a quedar secuelas) las experiencias traumáticas. Sin duda, las sociedades deben ser capaces de reparar a esos otros humanos que han sido expulsados de su país y que han vivido tanta tragedia. En estas prácticas amorosas hacia el otro (que sería el ajeno, el extraño, el inmigrante), esas prácticas de solidaridad también sirven para el que los recibe, el europeo en este caso, se repare a sí mismo, se fortalezca como sujeto humano. Es positivo para ambas partes. Creo que hay que apostar por salir al rescate de estas personas, por ellos y por uno mismo… porque nadie se salva solo en este mundo. Al ayudar al otro nos ayudamos y solo entre todos vamos a poder salir adelante. Estoy totalmente en contra de las políticas expulsivas que discriminan, que levantan muros entre los unos y los otros. Creo que no solamente dañan al otro, sino que terminan dañándonos a nosotros mismos. Nos van volviendo tan terroristas y bestias como ese “otro” al que estamos cuestionando o al que presuponemos una bestia, un bárbaro. Tememos porque desconocemos, porque nos resulta extraño o porque cuenta historias terribles y dolorosas de las que no queremos saber nada para no sentirnos responsables… porque una vez uno sabe, no puede no hacer algo. Entonces quizá esto prima en algunas personas: no querer enterarte para no involucrarse porque si uno se entera, tiene que hacer algo con el otro.

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Manifestación a favor del asilo de los refugiados el 30 de agosto de 2015 en Viena

Hay personas que tienen esa capacidad de andar por el mundo como disociados y no ven algunas cosas… el precio que pagan es en humanidad, en ser menos humanos.

Esto es similar a lo que nos comentaba sobre la medicalización, sobre los supuestos profesionales de los que estábamos hablando.

Exactamente. Al que no mira y no se entera, de esa manera, le resulta más fácil no involucrarse y no responsabilizarse. No podemos andar por el mundo así, por lo menos no todos, aunque hay algunos que lo logran. Lamentablemente algunos no podemos y eso nos atraviesa con el dolor ajeno. No es una postura fácil.

Lamentable y afortunadamente también…

Claro, ¡porque eso nos hace humanos precisamente! Es como la letra de un tango argentino que dice: “Honrar la vida. Porque la vida no se trata solamente de transitarla y discurrirla, sino de honrarla”. Esto es comprometerse con el otro y eso le da sentido a la vida, eso y el hacernos responsables de cada uno de nuestros actos. Pero, como decía, hay personas que tienen esa capacidad de andar por el mundo como disociados y no ven algunas cosas… el precio que pagan es en humanidad, en ser menos humanos, al menos según mi criterio…

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