Entrevista a Sonia Kleiman: reflexiones contemporáneas desde la perspectiva vincular

Este pasado viernes 9 de Febrero tuvimos el honor y placer de contar con la presencia de Sonia Kleiman en el seminario de Psicoterapia Familiar y Pareja que se imparte desde la formación de AAPIPNA, seminario que en el pasado mes de noviembre, contó también con la presencia de David Scharff, actual director del Comité Internacional de Familia y Pareja de la International Psychoanalytical Association (IPA).

Sonia Kleiman es licenciada en Psicología, Directora de la Carrera de Especialización Psicología Vincular de familias con niños y adolescentes y Directora de la Maestría en Vínculos, Familias y Diversidad socio-cultural del Instituto Universitario del Hospital Italiano ademas de presidenta de la Asociación Internacional de Psicoanálisis de Pareja y Familia (AIPPF). Como dato  relevante, fue alumna de grandes pensadores psicoanalistas del siglo XX y XXI desde esta perspectiva vincular, como son Isidoro Berenstein y Janine Puget.

Compartimos con los lectores de Creciendo Con Eco esta maravillosa entrevista que pudimos mantener con ella.

Desde esta perspectiva vincular explican que ‘no pensamos porque queremos, sino que algo nos fuerza a pensar; el pensar, a diferencia del saber, abre lo nuevo.’

Leyendo entrevistas que le han realizado a usted, comenta que en la actualidad hay una hiper-preocupación en la crianza de los hijos – hasta cuándo darle la teta, otorgar o no otorgar tablets o IPAD’s como medios de entretenimiento y enseñanza – ¿De dónde deviene esta ansiedad, o si es posible que se geste una culpa anticipada por no ser unos padres `perfectos´?

Las instituciones, los padres… están perplejos ante la novedad que implica la crianza hoy. Lo que se observa en las entrevistas de padres que consultan, es que hay una búsqueda de información, a veces en detrimento de registrar qué desean, qué pueden, qué sucede entre ellos y sus hijos. En algún punto hay una urgencia en ir a buscar a Google o en los manuales información casi cualquier tema. Algo así como que opinan los expertos o que “tips” pueden dar los psicoterapeutas. Es que la vida familiar hoy es extremadamente exigente.

Esas informaciones son generalidades, informan sobre modos de hacer que no toman en cuenta que en la relación parento-filial cada persona, cada pareja, con cada niño o niños, tendrán sus singularidades que requieren ser percibidas, registradas, sentidas más que sabidas. Los manuales de todo tipo dan una versión acerca de diferentes problemáticas y eso puede confundirse con que esa versión es aplicable a cualquier situación parecida sobre lo que se describe.  De todas maneras, a veces les resultan útiles y es importante esa búsqueda que denota ocuparse de alguna manera.

Por otra parte, en la medida que actualmente asistimos a una serie de nuevos modos de vivir, de hacer, de vincularse, lo que se tenía como historia, como identificación, ya no funciona linealmente y se genera un estado de desconcierto, que en el mejor de los casos permite la curiosidad y la creatividad en las crianzas y, en otras, un estado que paraliza. Los habitantes de las familias de hoy y como los de las escuelas, son otros y requieren de otros pensamientos, de otras perspectivas. No se puede ya acudir a un libreto instituido y consensuado. Hay un hacer que es situacional y requiere de nuevas respuestas porque son nuevas propuestas en las maneras de vivir.

Hoy es necesario construir lo que en otras épocas se daba por hecho

¿Cómo cree que los niños de la actualidad desean que sus padres les escuchen? ¿Qué hay de semejanza y de diferencia de los niños modernos y los posmodernos en esta cuestión? ¿Estos cambios histórico-culturales generan diferencias vinculares?

Cada época da cuenta, configura, diseña, lo que es la infancia para esa época. Lo que sucede en una sociedad, las marcas de los discursos de época son las que enuncian qué es la infancia para ese período histórico. Para el pensamiento moderno, el niño es alguien que va a tener voz y voto en el futuro; el adolescente, el que se encuentra en camino a la adultez; el adulto, el que se incluye en el mercado productivo y funda una familia, para decirlo de alguna manera muy liviana. Es decir, una trayectoria estable con continuidad; la vida en instituciones sólidas. Todo lo que hoy no es.

Los niños y adolescentes hoy tienen otras vicisitudes, se relacionan con juegos interactivos, viven en red, manejan las tarjetas de crédito, acceden a una información antes impensable.SONIA KLEIMAN CCE

Lo interesante es que se estimula más y más a los niños y a los adolescentes pero luego en los ámbitos más tradicionales (la escuela, la familia) se espera que se comporten como los niños del modernismo, o sea como si no hubieran accedido a todos los estímulos que le fueron propiciando los mismos adultos, que luego se horrorizan frente a respuestas que no esperaban.  

O sea, que la escucha hacia los niños debería renunciar a un saber acumulado, a un saber que sabe antes de escuchar. La idea sería poder escuchar desde lo que el niño puede plantear, sin desestimarlo porque es un niño o un hijo.

Hay una idea que circula en la que parece que, si los padres no saben algo, deberían ocultarlo o hacer que saben. Lo que necesitan los niños es ser alojados en sus interrogantes, sus pensamientos, sus afectos y ese alojamiento no requiere de padres que saben todo, sino que están dispuestos a escuchar y pensar con ellos.

Las posiciones en un vínculo parento-filial tienen que ver con diferentes modos de ubicarse, con diferentes responsabilidades, no con jerarquías. La escucha es tener en cuenta a ese otro, que puede ser un niño, un adolescente, u otro, que nos convoca a estar abiertos a esa convocatoria.  Este modo escuchar no destituye la autoridad, ni las diferencias generacionales, sino que propicia el diálogo y sentirse albergado en esa relación.

Los niños y adolescentes de la actualidad se vinculan menos, concretamente flaquea el vínculo emocional y a través del dialogo, mientras hay una mayor conectividad digitalizada, efímera, líquida, y por ende, inestable. Se ha reemplazado las relaciones vinculares de calidad por las de cantidad. Caemos en la paradoja de un mundo más interrelacionado y menos vinculado entre sí ¿Cree Ud. que se puede mediar en este sentido desde los colegios, las familias, los profesionales y la sociedad?

La idea de que los niños y adolescentes se vinculan menos puede provenir de un observable o bien desde un prejuicio. No creo que podamos pensar que están menos relacionados por estar más conectados.

Las nuevas generaciones se vinculan de otra manera. Viven de otra manera. Se comunican de otras formas. La tecnología no es sólo un recurso, genera procesos de subjetivación a los que recién estamos accediendo.

¿Si un adolescente pasaba horas en la habitación solo leyendo un libro, y hoy un adolescente esta horas en su habitación jugando en red, está necesariamente menos relacionado que ese otro joven?

El problema de pensar las nuevas maneras de vincularse, los cuerpos, la sexualidad, desde modos de pensar que correspondían a otras formas de vivir, es que se produce una sobreinterpretación de muchos hechos que no se comprenden todavía en su multidimensionalidad y se comparan con otros de otras épocas pensando que lo pasado era necesariamente mejor. Por otra parte es necesario pensar que estamos ante la emergencia de un nuevo “homo videns”, como lo llaman algunos autores, un cambio radical de la cultura de los sapiens, de la palabra y el texto escrito. Esto no sólo responde a estar frente a una pantalla. Surgen nuevos lenguajes, otros códigos para los llamados también nativos digitales, el ciberespacio es un nuevo territorio en el que es posible encontrarse con pares de diversos lugares del mundo. La cultura globalizada.

Otro tiempo, otra tecnología, otras sensibilidades. Pienso que la forma de intervenir de las escuelas y familias es el de compenetrarse, estar al tanto, no criticar sino tener la curiosidad de los nuevos saberes y modos de estar con otros: crear programas de trabajo, de estudio, de recreación que haga lugar a estas nuevas experiencias en vez de denostarlas.

En 2014, Ud. hablaba en la cuestión de cómo se construye lo parento-filial desde la perspectiva vincular, donde se pone el acento en el efecto de presencia que produce diferencias: esta presencia impone un tope al sí mismo. Cambiando la construcción parento-filial a la construcción de la identidad en relación a las redes sociales, se puede observar el efecto de presencia de uno de manera constante, sin imposición de ese tope al que se refiere. Obviamente, nos encontramos ante un discurso y un lugar diferente del que Ud. se refería, pero, ¿qué efectos o relaciones puede encontrar en estos fenómenos a nivel de identidad vincular?

Identidad vincular sería un concepto que no da cuenta de una subjetividad en devenir como pensamiento de lo vincular. Hablamos de subjetividad en el sentido de los modos de vivir, amar, sufrir, y que implica habitar situaciones diferentes, que interpelan las formas más consolidadas de la existencia. Esto permite ir construyendo posiciones heterogéneas en la vincularidad. Un hacer entre alteridades. Lo vincular no es efecto de las identidades, sino de un producir entre otros.  O sea, lo vincular no es la sumatoria de identidades.  Los efectos de presencia se ponen en marcha en el componerse con otros, afectarse. La alteridad perturba lo imaginado, pensado, fantaseado. La alteridad perturba lo vivido como propio. Estar con otros requiere hacer lugar y salirse de lugares que se pueden convertir en bunkers inaccesibles. Implica hacer en gerundios, ir siendo, estando, haciendo.

Lo vincular no son los vínculos: lo vincular es trabajo a realizar desde los vínculos, un hacer algo con la alteración que las presencias producen (imposición). Lo otro que se produce en la vincularidad hace tensión entre lo representado y el presentarse. Encontrarse y desencontrarse es un trabajo que motoriza. Lo vincular requiere dejar caer un pensamiento binomial, sujeto‐objeto; mundo interno‐externo; realidad psíquica- realidad pensada como externa; la idea de sujeto-yo- identidad. En lo vincular, reconocer un ‘sí mismo ‘sólo es posible reconociendo al mismo tiempo que ese ‘sí mismo’ (ese sujeto) ya es diferido de un nosotros.

Lo que sucede en esa presentación situacional siempre es inédito, es algo que está por venir, aunque haya ocurrido muchísimas veces: el encuentro entre otros, un consultorio, en una casa o por Skype puede producir o no trabajo vincular, la presencia no es sólo estar ahí, la cuestión es cómo se afectan los que producen la escena. Será diferente si es cuerpo a cuerpo, o se trate de otros cuerpos como en la virtualidad.  Pero no significa que en esa otra realidad como la virtual no se pueda reír, llorar, sentir. Habrá relaciones presenciales que no produzcan afectaciones y habrá otras a distancia que conmuevan a quienes participan. El vínculo parento-filial es una de las posibilidades de subjetivación, no el único.

 ¿Podría explicarnos cómo solventan los niños a través de su subjetividad y a nivel emocional la separación de los padres y el inicio de una familia reconstruida?

El paradigma del ‘hasta que la muerte nos separe’ está en franca disolución. Las parejas se configuran y van eligiendo y decidiendo sus posibilidades de seguir la vida juntos o no. Los hijos padecen la desvinculación cuando esta es agresiva e insiste en una ligadura espúrea muchas veces a través de la judicialización. Si los padres pueden armar una nueva vida, con sus hijos y no forzar relaciones, los hijos pueden encontrar también una nueva manera de estar con ellos.

El problema de las parejas que se configuran luego de las desvinculaciones es que a veces se instala la ilusión de armar una gran familia como la que fundaron en su momento inicial y se presiona para que los hijos sí o sí tengan que avenirse a la nueva situación de esta manera. Termina siendo más un resarcimiento de lo vivido como pérdida, que una necesidad afectiva.

Quizás no se trata de re-construir una familia, sino de generar otras maneras de convivencia, sin necesidad de pensar un andamiaje como el que se tenía previamente.

Estos nuevos modos de convivir son mucho más potentes cuanto menos se fuerza a que sean “una familia”. Se irán inventando otros modos de estar entre otros y no presionar a que todo tenga que incluirse en los vínculos de parentesco.De hecho, para muchos de los nuevos vínculos, no hay denominaciones de parentesco; (Ej: la novia del padre o el novio de la madre) quizás llamar a estas personas por su nombre sea más adecuado que tratar de ponerle nombres artificiales que parodian lo familiar. El inicio de un nuevo proyecto de vida afectiva puede ser un acontecimiento si se le da esa marca , no de re- construcción, sino de construcción de algo novedoso.

¿En qué forma crees que los niños se comunican a día de hoy y dentro de una familia? ¿Qué podemos hacer los profesionales y la sociedad en conjunto para poder mejorar la calidad comunicacional de los más pequeños? ¿Y entre todos los miembros de la familia en conjunto?

¿Por qué se da por sentado que en las familias actuales no hay comunicación? La gente hoy está viviendo, creciendo, paseando, peleando, jugando. No habría que tener una perspectiva apocalíptica de lo que está sucediendo en la contemporaneidad.

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Imágenes que durante la entrevista Sonia Kleiman quiso ilustrar: diferencias del siglo XX y XXI

Quizás estamos muy críticos con lo contemporáneo viéndolo como solo aislamiento e hiperconexión. Los niños se comunican, ese no es el problema; la cuestión es si se los puede registrar en sus modos de hacerlo, cómo son sus modos de entrar en relación, cómo se sensibilizan, cómo juegan, cómo transmiten sus afectos. No habría que confundir vivir de maneras diferentes, con indiferencia o poca afectividad y generalizarlo.

En CCE tenemos un espacio centrado en la infancia de la guerra en Siria, en cómo esos niños, víctimas bélicas, forman una subjetividad diferente a la de los niños desprovistos de guerras. Hasta entonces no nos hemos enfocado en cómo se construye o se reconstruye la vinculación familiar de aquellos niños que han perdido a uno de sus padres en estos conflictos, o cómo gestionan en conjunto las familias que huyen de estas atrocidades, en las que algunas de ellas buscan refugio en los campamentos con posibilidad de éxito en algún otro país o se encuentran con el odio y miedo anticipado a que ellos lleven el terror a ese país. ¿Cómo cree que los niños gestionan todos estos fenómenos a nivel individual y con la ayuda de los padres, o de las instituciones implicadas en este ámbito?

En principio me parece una tarea imprescindible y valiosa construir estos espacios como lo están haciendo ustedes.

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Entre los escombros resultado de la guerra, el padre crea un momento de juego, cuidado y protección.

Creo que al hablar de estados de guerra como los de Siria, entramos en las zonas en las que la violencia y crueldad han taladrado las vidas, los cuerpos, las emociones de los que viven esas acciones. Estamos ante las migraciones forzadas. Es decir, situaciones descarnadas, de despojo y destitución. Son prácticas que operan sin mediar posibilidades de tramitación y en las que no hay recursos no sólo para pensar, sino para protegerse. El ataque es masivo y las pérdidas de referentes y pertenencias avasalladoras.Considero que estas vivencias, se trabajan muy positivamente en grupos, en formatos diferentes, en los cuales se pueda poner de manifiesto de diversas maneras algo de lo ocurrido en un colectivo que permita testimoniar y producir en conjunto. Muchas veces no es desde las palabras, sino desde otros modos de expresión: graficas, lúdicas, musicales, dramáticas. En el caso de estos niños, hay que pensar que sus padres también están profundamente afectados y en todo caso que juntos se ayudarán a hacer algo con lo que les ocurrió. Es interesante el término gestionar, que se refiere a administrar, tramitar… porque las vivencias, los sentimientos, las marcas de estas experiencias suelen requerir esas operaciones.

Creo que lo importante no es tener el objetivo de que se elabore un trauma, sino que haya libertad para expresar lo que se quiera expresar aún cuando no se relacione con lo vivido. Que se puedan inaugurar experiencias que renueven los deseos, los estímulos para vivir que ha sido destituidos.

Roberta Gornisnick, en una entrevista que realizamos desde CCE, afirmaba que en las familias, por ejemplo, la facilidad con la que los jóvenes hoy en día se trasladan de países, la noción de arraigo, cree que posiblemente esté cambiando el sentido de las pertenencias sociales. Le parece que es una construcción que posiblemente producirá efectos diferentes en tanto el arraigo a la tierra y el arraigo a la familia, y que guardan alguna correspondencia. ¿La noción de arraigo en términos de pertenencia social, cultural y familiar, tiene relación con la permanencia vincular?

Hay algunos conceptos que fueron muy solidarios entre sí, como pertenencia, arraigo, estabilidad etc. Son ficciones suficientemente útiles en un mundo económico, filosófico, ideológico, científico en que estas nociones eran sostenidas desde múltiples aristas. Aquello sólido, anhelado y presentado como lo fundamental para la vida.

Hoy han cambiado los paradigmas. Las nociones de tiempo y espacio no son las mismas, entre otras formulaciones. Lo sedentario era muy valorado como modo de instalarse en una región, en una teoría, en un vínculo. Cuando hablo en pasado es porque no se puede hablar en pasado y presente simultáneamente pero no es que todo lo pasado ya pasó, sino que coexiste con otras formulaciones.

Hay una noción actual que me parece muy refrescante por decirlo así que es la idea de errante: errar no es deambular, es un andar exploratorio. Sugiere desplazarse en la intemperie sin vivirlo como catastrófico. En el errar no hay lugares fijos a los que aferrarse y desde ahí estar con otros. Hay territorios, o sea, aquello que es necesario recorrer, construir, para dar cuenta de formas singulares de existencia. Lo singular es la novedad posible que cada vínculo produce, podemos extenderlo a lo sociocultural. Los discursos son multidimensionales. La figura del errante está disponible para habitar episodios, sucesos imprevistos, modos de hacer no reiterados. La figura del errante no está a la búsqueda de algún parámetro que lo defina previamente a la situación que está atravesando.Si arraigarse es echar raíces, lo interesante es que sea un arraigo rizomático, es decir, que no implique fijarse de manera única y permanente. La idea de errancia de un pensamiento nómade nos permite no pensar cada movimiento, ejemplifico la migración como posiblemente traumático,  no siempre a pérdida, sino con la posibilidad de ir construyendo nuevos territorios ya sea en las ideas, en los vínculos, en los modos de vivir. Es una propuesta de un pensamiento geográfico, cartográfico. Implica ir recorriendo, mapeando no desde las determinaciones exclusivamente, sino dejando lugar a lo imprevisible, a lo indeterminado.

La permanencia en los vínculos no garantiza en sí misma que haya trabajo vincular.

La errancia en muchas ocasiones posibilita una potencia del vínculo, ya que a veces lo demasiado arraigado congela los desplazamientos necesarios para aventurarse a vivir.

Manuel Castells escribe en su libro ‘El fin del patriarcado’ que, debido a factores que empujaban con fuerza a finales de los años 60 con la incorporación de la mujer al mercado laboral y el movimiento feminista, también se gestaba una crisis de la familia patriarcal. Llama a esto último como el debilitamiento de un modelo de familia basado en el ejercicio estable de la autoridad/dominación sobre toda la familia, del hombre adulto cabeza de la familia. Este modelo, entonces, ¿Se basa en ocupar y no en habitar, como se promulga desde la perspectiva vincular? Si es así, ¿qué modelos de familia contemporánea se encuentran en ese habitar, a diferencia de la familia clásica patriarcal predominante del siglo anterior? ¿Qué consecuencias tenía entonces ese ocupar, y qué consecuencias hay ahora en ese habitar?

Los vínculos de parentesco son definidos desde una matriz que incluye el vínculo de alianza, lo parento-filial y lo fraterno. Desde lo social y desde las teorías psicológicas en general y psicoanalítica se definieron lo supuestamente prescripto y proscripto para esos vínculos.

Se supone que ocupar un lugar en la matriz de parentesco requiere instalarse y portar la denominación y función adscripta (Ej: el lugar de padre, madre). La denominación y el lugar con sus funciones definirían las acciones pertinentes. Podríamos decir que esto cobró tal fuerza, que hasta se le asignó literalmente un género a esos lugares (madre igual a mujer) coincidente además con la heterosexualidad normativa de la época en que esto fue configurándose. En el entorno de las instituciones disciplinarias siglo XVIII, XIX la cadena institucional se sostenía consistentemente entre sí, iglesia, escuela, estado y todo era sólidamente congruente.

Si las condiciones de existencia, políticas, filosóficas, económicas, sexuales, tecnológicas, han cambiado radicalmente, quizás habría que preguntarse, si ocupar un lugar y esperar que sea de la misma manera y con las mismas modalidades que lo que pasaba en otro momento de la historia, sigue siendo vigente. Las reformulaciones teóricas, el cuestionamiento a la heterosexualidad como lo “normal”, la lógica de mercado imperante, otros modos de vivir, de sufrir, de vincularse, la tecnología… implican no sólo transformaciones, sino mutaciones en las condiciones de existencia. Hoy la familia requiere de operaciones situacionales. Más manos a la obra que investiduras. Así como hoy no hay un psicoanálisis, ni un psicoanalista, ni “una” familia, ni un solo modo de hacer el vínculo parento-filial, hay multiplicidad.

Se trata de suspender los mandatos, las creencias y dejar un margen para que la vincularidad se produzca sin un guión previo inalterable. Estas ideas no intentan desmantelar todo lo instituido, son una invitación a pensar otra vez, a interpelar a las teorías, a los pre-juicios a seguir interrogando.

Habitar es hacer experiencia, cuidarla, implicarse.  No aferrarse a una identidad preestablecida. Construir la parento-filiación sin estar aferrado a las identificaciones. Habitar es alojar y ser alojado. Habitar no puede ser algo burocrático. Involucrarse entre otros.  En las múltiples configuraciones de familias contemporáneas se van construyendo maneras de con-vivir o sea vivir-con . Se van construyendo operaciones de cuidado, regulación, contención, pertenencias, sin apelar necesariamente a las figuras asignadas por el parentesco como únicas maneras de subjetivar.

 

 

 

 

 

 

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